在打造广受赞誉的美剧《冰血暴》（改编自科恩兄弟1996年同名电影）之前，诺亚·霍利的大部分时间都花在写小说上。他的处女作是1998年出版的《高个子的阴谋》，讲述了一位教授专研阴谋论，却因妻子在一起飞机爆炸事件中身亡，意外卷入了真正的谜团。这个教授多年来围着阴谋论打转，如今自己也掉进了这个深坑。他的偏执终于有了正当理由——但讽刺的是，他却再也无法从中获得以往那种“乐趣”了。
霍利的创作中，这种吊诡的境况屡见不鲜：看似体面的美国生活，最终滑向一场荒诞的噩梦；本来合情合理的快感，变得扭曲乖张。但对霍利而言，黑暗并不等于毁灭。他对“情节”的掌控能力几近大师级，深谙如何让观众欲罢不能。同时，他也总能在无尽的暴力故事中，捕捉到一丝幽默与人性的善意。
霍利于1967年出生在纽约一个作家家庭，在莎拉·劳伦斯学院主修政治学。毕业后，他一边在纽约当律师助理，一边开始写小说。后来他搬到旧金山，加入湾区创作团体“作家之穴”，继续写作。处女作出版后，他写出了自己的第一部电影剧本，并顺利卖出，最终拍成了电影《谎言与借口》。那段时间可谓鸿运当头——短短半年内，他的小说被派拉蒙影业买下改编权，还成功售出了另一部电影创意。
此后数十年间，霍利共出版了五部长篇小说，还共同执导了电影《天空中的露西》（2019），讲述一位在太空任务后患上创伤后应激障碍的女宇航员的故事。他也创作了多部电视剧，包括持续五季的《冰血暴》（2014–2024）、漫威漫画改编剧《大群》（2017–2019），以及2025年最新推出的《异形：地球》，这是1979年雷德利·斯科特版《异形》的前传剧集。
当采访者惊叹于他创作横跨小说、电影、电视剧三界的惊人产量时，霍利通常微笑回应：“我还能骗过他们什么？”也正是这种胆量与对现实世界的敏锐感知，构成了其剑走偏锋的创作风格。
本期的专访由贾森·施瓦兹曼担任。他在《冰血暴》第四季中饰演一位目中无人的黑帮太子。施瓦兹曼的影视生涯始于17岁出演韦斯·安德森的《青春年少》，此后长期与安德森合作。2024年对他而言是收获之年，他先后参演了卢卡·瓜达尼诺的《酷儿》与弗朗西斯·科波拉的《大都会》，还在内森·西尔弗的高分独立电影《圣殿之间》中担纲主演，饰演一位陷入信仰危机的犹太教唱诵师，与他小学时期的音乐老师重逢后重新振作。
——编者按
I.
贾森·施瓦兹曼：咱们直接聊吧。你这次来洛杉矶待多久？
诺亚·霍利：待到周五。不过周五晚上有一场《诺斯费拉图》的放映（是罗伯特·艾格斯的新片），我有点犹豫要不要留下来看。你知道的，有孩子以后就很难开口说：“我想多留一晚看部其实以后也有机会看的电影。”但偏偏导演本人会到场。我不是不能去，但我们这行出差太频繁了，所以真要多留一晚，心里得确认“这事值得”。
贾森：我懂，真的。我特别喜欢一个来自爱尔兰的乐队叫“都柏林方丹”，追了他们好久，但每次都差点错过他们的演出。最近我去曼彻斯特出差，发现他们刚好要在不远处的伍尔弗汉普顿演出。我心想：“这次得去了。”虽然那天工作结束了，但我还是想多留一天。可最后还是放弃了。我想：“我要为了听一场演唱会不陪孩子？”说不出口。
诺亚：我们这行，尤其是在洛杉矶，会不断向你提要求。你得清楚自己的边界在哪。我后来学会了直接说“不用了，谢谢”。如果能凑巧就去一下，不行就算了，我并不需要硬来。
贾森：说到“设边界”，你有没有什么是出于紧张或恐惧而拒绝的事？你得过那么多奖，也常要去那些名人云集的场合。我以前特别怕那种公开场合。你说的边界只是指家庭和时间，还是也包括心理上的“退缩”？
诺亚：没有。
贾森：真没有？
诺亚：问题很长，答案很短。
贾森：哈哈，明白了。
诺亚：差不多就是这样吧。我们年轻的时候谁没点社交恐惧，但我职业生涯初期有过一个“顿悟”的时刻：这个行业有表演成分，我得适应。我清楚记得那天我想的是：“别管你有没有状态，进去表现出来就行。”越这么做就越容易。而且我们这行很大一部分其实是在“推销”——一次项目陈述就是个很人为的流程。你走进会议室，先寒暄几句，然后开始讲你的项目，讲完可能还有点讨论，然后离开。整个流程就是：水水水，闲聊闲聊闲聊——然后，施展魅力。
这其实是一种技术。你不该剥夺自己这种能力。我常说，一份工作，你得做到三点：一，厉害到能“进得了门”；二，进了门要表现得好；三，出了门你得把东西交出来。如果你这三步都能做到，那你这行就能干下去。
我记得我们当时在芝加哥拍《冰血暴》第四季，吃饭的时候是你、我，还有我老婆凯尔。你问我：“你怎么能做那么多事？”凯尔说：“他从来不怀疑自己的创作。”我当时没这么想过，但她说对了。我做出一个东西，如果我自己喜欢，那我就不怀疑它。
现在我去那些颁奖场合，都会提前列个“议程”。我会想：“今天我想见的三个人是谁？”我一一聊到就可以走人了。这样这个场合就不是“没头没尾地应酬”，而是“我今天来干这三件事”。比如，我想跟某个人谈谈，顺便和他的老板套套近乎，再多聊一两句就闪人。因为很多这种活动，说白了，你就是心里想着：“我来这儿到底图什么？干嘛要来？”
贾森：你说“议程”时，是指想认识的人吗？
诺亚：对，是我主动想见的人。这行业很滑稽。有些派对你得露个脸，纯粹是为了“让他们看到你也在这房间里”。别人一看：“哦，你有资格进这个圈子。”作为创作者——我确实把自己看作创业者——你终极目标永远是：怎么能多做一点自己热爱的事？我想多拍点剧，多写本书。所以你得是个靠谱的生意人。
我对好莱坞没什么浪漫幻想，说到底也就是一群人。我没去过白宫，但我猜那种场合应该会让我多少紧张一点吧。
II.
贾森·施瓦兹曼：我得说，作为《冰血暴》的演员，在你手下拍戏真是种幸运。你完全没有创作上的犹豫，这真的很重要。总得有人有主意、有方法、有方向。这对我来说是整部剧最打动人的地方——你给人的那种信念感。你怎么做到这么清晰的？太干净、太纯粹了。
诺亚·霍利：是啊，正因为我对故事和场景都很清楚，所以我反而可以更放松。我知道我们是在一起创作，所以我也愿意听：你的直觉是什么？你觉得你在这个场景里该是什么样？保持开放是非常重要的，别害怕别人的想法。
同时，我第一季做《冰血暴》时就和FX说过：“你不可能靠委员会的方式拍出科恩兄弟的电影。”最终必须得有人扮演“科恩兄弟”，这回就是我——尤其当你想做点古怪又独特的东西时。
贾森：而那种东西，以前没人做过。
诺亚：是啊。电视台其实永远只会给你一个建议：清晰。他们可以为了“清晰”牺牲一切——牺牲笑点、牺牲情绪、牺牲关键时刻。你得跟这个建议对抗。
贾森：因为太多时候你会觉得，为了“清晰”，牺牲掉的东西太多了。
诺亚：是啊，太简化了。而且观众其实并不是那么看东西的。有时候你会遇到“逻辑警察”——他们开始质问：“这人背景是什么？”“他对这个议题的立场呢？”可最后故事就变得无趣了。只要观众不是真的糊涂，只要他们感觉自己交由一位可靠的讲故事者带领，他们就会说：“我现在还没完全明白，但我相信时候一到我会懂。”
贾森：这才是看剧的乐趣——你在看一个东西“长出来”，而不是被强行灌输。
诺亚：我最喜欢的时刻之一，是第一次走进片场，心里想着：“这可能会彻底翻车。”因为那才是真的在冒险。如果只是“差不多吧”，那没意思。我想要的是——这事有可能惨败。
贾森：我也喜欢这种心态。它让你更负责任——因为你知道这个片场的每一个人都重要，每个人都有自己的技能。你会害怕浪费别人的时间。
诺亚：你第一次当导演、站在片场上，两百个人盯着你等指示的时候——“老板，镜头架哪儿？我们拍什么？”那一刻你脑子是一片空白。但时间久了你就学会接受这件事，然后说：“嗯，我们接下来干嘛？”然后如果你沉默得够久，大家会开始出主意，然后你就得说：“不不不……”（笑）
你记得米奇吧？摄影机操作员。他从《侏罗纪公园2》开始就拍了几乎所有斯皮尔伯格的电影。他说斯皮尔伯格就靠“恐惧”驱动。他每天都带着“不知道这场戏怎么拍”的状态走进片场，走着走着才会被激发灵感。我自己也尽量保持这种平衡：有计划，但也能被灵感带走。
贾森：你刚才提到“没有创作上的犹豫”，我特别好奇你的小说写作——你一般多久会意识到一本书是“成型”的？你会写到某个阶段忽然觉得：“嗯，这方向不对，不想往下写了”吗？
诺亚：所有创作，归根结底都是一种“玩”。我写作的方式也是“是的，而且……”（即即兴喜剧的方式）。一个念头冒出来时我会想：“哦，我喜欢这个。”接着就问：“那接下来呢？”很多人会卡在“这不错，但还能更好吗？”但我想，如果真能更好，那我在写的过程中自然会发现那种“更好”。我不会原地徘徊，我就是往前走。
片场也一样：我们有剧本、有演员、有灯光、有镜头，但我得对现场的状况保持开放，好在那一刻“玩”这个素材。这里的“玩”并不意味着搞笑，有时是一场非常沉重的戏。写剧本时，你其实是用镜头在讲故事，镜头该怎么走，最好写进剧本里。比如，“你走进屋子，桌上有把枪。”那我知道——从剪辑角度，我得拍到那把枪，还得拍到你“看到”枪。所以干脆写进去：“走进房间，思绪纷杂；镜头切到桌子——一把枪；特写你的脸——你发现了它；你脑中闪过的念头……”这种写法虽然具体，但读剧本的人会立刻“看见”那部电影。
贾森：我记得当时读你剧本的感觉，真的就像在看一部剧。画面感特别强。
诺亚：只要你希望别人“进入”你的故事，那就得让他们感受到“这是你的故事”。所以我特别重视造型测试（hair-and-makeup test）。很多人就是让演员站那儿左转右转结束了。我不这么干。我想：我们已经搭好片场，演员也到齐了，这不正好可以让他们“一起进入空间”？让他们对上戏：“这是主角，这是反派——这两人站一块儿是什么气场？”
贾森：这太罕见了。太酷了。
诺亚：而且对演员来说，这是个无台词、零压力的机会，可以真正“穿上角色的皮”。我会设定小场景拍下来。现在我们甚至会用到科技轨道车、摇臂来拍造型测试（笑）。我把这些拍下来后剪成短片加音乐，放给公司看。他们一看就明白了：“哦，这剧是这个调性。”你可以去看我们拍《冰血暴》第二季或《大群》第一季的测试，网上都有。我们还专门做了《异形：地球》的测试，用两天时间就搞出一个“迷你电影”。
贾森：那拍《异形：地球》时，有什么提前的测试画面吗？还是说，这就是第一个？
诺亚：这就是第一个。这么做是为了“唤醒”整个剧组。让他们真正“坐上自己要开的车”。因为很多时候，摄影师跟焦师是第一次合作。这个时候正好可以建立“共同语言”。
我记得有一次去提案：先是闲聊，然后我说：“我在来的路上想该怎么从闲聊过渡到正题。我想，也许我可以讲我家最近被盗了，吉他被偷了。又想，不对，或者我可以说我前两天看电视，看到了《陆军野战医院》，突然觉得——我们现在太需要那种角色了，现在没有比尔·默里式的反英雄了。”我就这样说了好几个“过渡选项”，到某一刻他们才反应过来——哦，这就是提案！这是一个关于“反英雄”的犯罪故事。你懂我意思吧？可屋里那群人当时都懵了——“这是哪门子pitch？”但那种调性，正是我想做的剧的调性：既顽皮又富创意。
贾森：太聪明了。
诺亚：我就是特别享受这些创作上的“解谜过程”。我想韦斯（安德森）也是类似的吧？我知道他有一套计划，但那一切，归根到底，都是在“玩”。（未完待续）
BY Jason Schwartzman
FROM THE BELIEVER
